【開催報告。いじめとオープンダイアローグ 斎藤環氏講演会】
昼食会 
2024年2月3日(土)
参加人数 現地会場47名、オンライン37名
セキショウ・ウェルビーイング福祉会館にて、斎藤環さんの講演会【いじめとオープンダイアローグ】開催いたしました。
水戸こどもの劇場スタッフからの熱い想いにより今回斎藤環さんをお招きし、多くの方にもご参加いただくことができました。ありがとうございました。
水戸芸術館のスタッフ4名の方々も聴講し、昼食会にも加わってくださり、思った事感じた事などをそれぞれ話していただき、先生のご意見もいただきつつ、こちらも貴重なひとときとなりました。
今回の講演会ご参加の方は、アンケートにご協力ください。
https://forms.gle/d8VTmUiaHTYuTnDJ9
みなさまのご感想は斎藤環さんにもお読みいただく予定です。許可を得たご感想のみ、水戸こどもの劇場ホームページやSNSにも掲載させていただきます。
感想のご紹介
すでに多くの感想が届いておりますので、ご紹介します。
現在のいじめの構造や現状がわかり非常にためになった。被害者泣き寝入りの構造も、参考になった。我が子を守るため、実践していけるよう、繰り返し資料をみなおしたり、オープンダイアログについて書籍を見てみようとおもいました。
スポーツ指導者にも、いじめ体質が本当にもう斉藤先生の仰る通り、という人が、残念ながら居ると感じました。しかも私の出会った問題の感じられたスポーツ指導者は、本業が学校の先生なので、いじめのつぶしかた、隠ぺいの仕方もプロでした。保護者は子どものスポーツのために黙りがちですが、被害者が頑張って騒ぐのが大事、そして加害者には指導ではなくスティグマを、って仰ってて、勇気をもらいました。
非常に勉強になりました。本読んでみたいと思いますし、今度トラブルの際は実践してみたいと思います。
本当に貴重な機会をいただきありがとうございました。学校現場で働くものとして、多くの示唆を頂いた研修になりました。
オープンダイアローグについてさらに学んでみたくなりました。特別な資格は必要なく、身近なところでも実践できる可能性を感じたので。 いじめについては、加害者の処罰とケアは両立するという点が印象的でした。具体例をもう少し聞きたかったところです。貴重なお話をありがとうございました。
大変勉強になりました。被害者に寄り添い、かつ、キッパリとしたご発言がお聞きしていて清々しく、スッキリ、勇気や元気がでました。 先生のご著書は何冊か拝読していましたが、また、新しいご著書を購入しようと思います。 オープンダイアローグ、あたたかく、人間的で、愛を感じる療法ですね。やっぱり対話って大切！と感じました。察する文化の日本ですが、直前話してみないとわからないことがある、これから対話を大切にしようと思いました。 また、先生の講演会がありましたらぜひ参加したいです。ありがとうございました。
スクールカーストについて詳しくご講義いただきより明確に認識できたように感じます。オープンダイアログ不登校支援団体の活動でも行ってみたいと思いました。
学校では8割が被害者泣き寝入り対応になっている現実、そしていじめ被害体験が長きに渡って本人を苦しめ、人生を破壊させてしまう恐れもあること、いかにいじめの初期対応が重要であることがよくわかりました。またいじめのPTSDの50％は安全で親密な複数の人間関係をもつことで治癒するというお話に希望ももちました。先生のお話、質疑と大変充実しており、多くの学びを得ました。ありがとうございました。
大変、よかったです。いじめの加害者へのスティグマが必要なこと、私は、できることなら人生の早いうちに行われて、「いま僕たち私たちは、これがいじめと知らなかった。これは恥ずかしいことだと学習してるのだ。そんなことしないように練習中だ」となってくれたら、と思いました。もちろん、大人の社会こそ、いじめがあるのだから、大人もずーっと練習をつんでいかなくてはならないのですが。
不登校、いじめは問題提起されてからずいぶん時間が経ちますが、まともな対策がまだできていないことにそれは仕方ないからと思う自分がいました。そうではなかったことを知ることができました。被害者泣き寝入り対策がまだまだ幅をきかせていると聞き、愕然としました。 スクールカーストが固定されたメンバーの中で起きるということ、大人も同じですね。閉鎖的で保身的な環境はすぐに醸成されることを痛感しています。 オープンダイアローグがそこを突破する可能性があることに希望を感じています。専門家でなくても、3人いればできるということも大いに背中を押して頂けた思いです。 斎藤先生、そして企画して下さった皆様に感謝です。ありがとうございました！
先生の話しに引き込まれ、あっという間に時間が過ぎました。いじめを受けたことでその後の長い人生に大きな影響を与える…改めて怖いと思いました。「対話はフラットな関係で成り立つ。結論を急がない。」先生と生徒、友達、親子…全てに当てはまると思いました。心に留めながら「対話」をしていきたいと思いました。
不登校児や引きこもりの方々に関わることがあります。今回はオープンダイアローグに興味があります参加させていただきました。いじめに関するお話も大変参考になりましたが、オープンダイアローグのお話ももう少し詳しくお聞きしたかったです。
オープンダイアローグががっこうで起きる様々な課題に有効ではないかと考えていたので、このような機会で皆さんに知っていただいて良かったと思います。
息子がひきこもりで、斎藤先生のひきこもりの本を読んだのでどんなお話しか聞いてみたかった.
いじめがどのようにして始まり、問題が起こっていくか、複雑で難しい問題と再認識した。
今回、いじめとオープンダイアローグについて貴重なお話を聞かせていただきありがとうございました。私自身、現在矯正職員として働いておりますが、今般導入され始めているオープンダイアローグについての知識もまだまだ浅く、どのように進めて良いか試行錯誤を繰り返しておりました。今回のお話から沢山の参考になることを得ることができました。また、いじめについても、少年法改正のきっかけにもなった31年前のいじめによるマット事件で被害者となった友人を亡くしました。時が経過しても学校側が何も変わっていないことに落胆し、斎藤先生が望む学校教育に深く感銘しました。被害者が少しでも減るように努力しながら、仕事に励んでいこうと思っております。
斉藤先生は、ここが悪いと物事はっきり伝えて下さるので、時間があっという間にすぎました。いじめなどが不登校に繋がり、ひきこもりになる事が考えられる。やはり時間を置かず、その時に対応する事が大切なんだと理解できました。ありがとうございました。
「いじめとオープンダイアローグ」のタイトルの割には、その部分の斎藤先生の実践の話がほとんどなかった。しかも質問に答えて「被害者のみの関係者と数回やった。被害者意識が消えていった。」程度のものだった。◆全体として、今日にの教育、学校の在り方の問題点が明確にはなったと思う。しかし子どもを持つ親からすると、学校や教師批判の寂しい・辛い現実を見せられた感じがする。◆またカーストを打ち破るための実践的方法として、グループ替え、席替えを適宜行い、固定化しないことだという提案があった。その実践的な検証についても報告が欲しかった。◆１０代までのいじめられ体験が、２０代３０代になっても心のキズとして残り、人生をうまく過ごせていない（働けていない、友達がいない、家庭内にこもりがち）という影響が持続しているという指摘は、本当にあると思う。いじめは、それぐらい心のキズを負わせ、生涯にわたって残るという大きな「殺人的行為」だと思います。悔しいです。なんとか学校・教師・教育委員会そして、親が早期介入していく方法、「対話実践」に目を向けてほしいと思いました。
オープンダイアローグについて直接お話が伺えて、とても参考になりました。質疑応答もご丁寧に回答していただきありがとうございました。支援したい家族がいるので、根気強く、ささやかに外の世界に誘い続けてみようとおもいます。また個人的な話になりますが、最近子どもが生まれて、これからどのように接していくべきかの指針が得られたようにも思いました。これから自分自身で、子どもとどのように対等な関係性を築いていけるのか、斉藤先生の母子関係にかんする著作なども参考にしながら考えていきたいと思っています。また茨城県内や近郊で講演会があれば伺いたいと思います。
我が子が、クラス内のカースト的雰囲気が辛かったりクラスメイトからの言動に傷付き、学校に行けなくなりました。学校からは、カースト的雰囲気に対しては「いじられている子もいじられながら仲間に入れてもらっていることで喜んでいる様子」とのことでした。我が子が受けた言動についても、子ども本人が、先生が間に入ることでその後仕返しされることを怖がり、相手の子へ話してもらえませんでした。 こうした中で私も、そんなクラスメイト関係はおかしいと思いつつ、「我が子が繊細すぎるのか、気にし過ぎなのか。世の中ってこういうものなのか…」と諦めの気持ちになり、どんなに頑張ってもどうしようもない・弱いものが去らざるを得ないような無力感の中にいました。けれど、齋藤先生がズバズバと問題点や対処法を話してくださるのを拝聴し、とても力をいただきました。これだけ大きな根が深い問題なので、向き合っていくには、先生がおっしゃるように「うざがられても気にせず訴えていく」しかないし、それで良いんだと気持ちを取り戻すことができました。本当にありがとうございました。 先生のお話を聞いているのといないのとでは、子どもにとっても、保護者にとっても、学校側にとっても、対応や子どもの傷付きが大きく違ってくると思います。特に学校の先生たちには聞いてもらいたいです。
斎藤環先生の講演を水戸で拝聴することができ、とても感激しております。「いじめ」と「オープンダイアローグ」にも関心がありましたので、お話が聴けて本当によかったです。 私は3年前まで東京に住んでおり、児童館や学童クラブなどで働いていました。こどもたちとのかかわりの中で、「いじめ」をキャッチしてしまうことも多々ありました。今回、お話を聞きながら、自分自身のしてきた仕事の振り返りができたようです。 ここ数年、とても気になっていたこどもたちの変化は、「いじめ」という言葉の認識のされ方でした。わたしの職場に来ていたこどもたちだけなのかも知れませんが、悪いことをして注意されることや、友達とのケンカを「いじめ」と語るこどもが何人かいました。いじめはそのひとがいじめだと思ったら、いじめです。けれど、丁寧に話を聞いてみると明らかに違う場合も多いのです。 とくに今、「いじめ」という言葉はパワーワードになっているので、例えば、ごみを散らかしたまま帰ろうとした子どもを注意しようものなら、「いじめだ、いじめだ」の合唱が起こり、それで大人を怯ませようとする子もいました。意見の衝突で口論になり、負けたこども(小学校低学年)が言い負かされたことに腹を立て「いじめられた」と訴えてくることもありました。 一方で、その子たちの話をじっくり聞いてみると「何もしていないのに、いつもみんなの前で頭を叩かれ、みんなから笑われている」「自分だけいつもみんなのカバンを持たされる」「外国人だからと仲間外れにされている」「貧乏なことをからかわれバカにされる」「いつもものを隠される蹴られる」「容姿をからかわれて笑われる」など、あきらかにいじめ行為であることを、その子たちは、真顔で「いじり」「遊び」だと言い、加害者のことを「友だち」だと話したりします。それこそがいじめというんだよ、と話しても通じません。「いじり」により「いじめ」が見えなくなってきています。 「お笑い芸人のいじりの影響についてどう思われますか」と質問を書いたのは、わたしですが、お笑い芸人を真似した「いじり」が「いじめ」であるという認識は、被害者も加害者も薄いのが現状でした。いじられて傷ついている子も、それは笑いのためだから我慢するしかない、などと諦念して話していて、衝撃でした。ちなみに小学3、4年生と中学生の話です。 また現場は、こどもだけでなく、お笑い芸人に感化された若い児童指導員も増えています。そうした職員は、こどもの間で起こっている「いじり」の深刻さを見抜けないケースもあり暗澹たる気持ちになることもありました。若い学校の先生も増えていますが、クラスカースト上位の子たちと友だちみたいに仲良くなって、一緒になって他の生徒をいじる場面も見たことがあります。(カースト上位と仲良くなるとクラス運営が楽になる、という話は目からうろこでした。本当にそうでした!) 元自衛隊の五ノ井里奈さんの性加害事件もまさに過去のお笑い芸人のパロディーでしたが、いじりで笑いを取ることがなぜ悪いか、大人でもガチで分からない人は増えているのかも知れません。 しかし、いじめに罰則を設ける、という話は正直難しさを感じました。とくに、先生のお話されていた、罰則として札をぶら下げるという例は、かつての「方言札」を想像してしまいそれは嫌だな、と思いました。また、ヒューマンスキルの低い職員によっては、いじめをしたら罰の札をぶらさげる、という行為を意図を理解せぬまま安易に行えば、ひっくり返って先生による体罰になる恐れもあるのではないかと懸念してしまいます。 わたしの「理想」は、「どんなこどもでも見捨てないこと」です。加害者もケアすべきだろうと考えています。もちろんいじめのケースにもよりますが、可能ならばそこまでフォローしたい。 もちろん「いじめ」がどれだけひどいことなのか、加害者に伝えること、まわりに示すことは重要です。 わたしも目の前でいじめが行われているのを目撃したときは、いじめをしているひとたちを並べて、あえて他のこどもたちの前で、ものすごい圧で叱ります。いつもは穏やかな性格なので、ものすごい表情で冷静に強い語調で、なぜその行為が悪いのかと叱っている姿は、相当ビビるものだと思います。まわりのこどももビビって引いていましたし、叱られている加害者も羞恥心が出たと思います。これがわたしなりの「罰？」の与え方かも知れません。もちろん、場合によっては、学校の校長先生に話に行ったり、親御さんに会ったりして、いじめを「問題化」させていきます。 一方で、いじめの加害者のケアも心がけていました。𠮟りつけた後日、いじめの加害者が児童館へ遊びに来た時などは、前のことは忘れたかのように、笑顔で話しかけ遊びに誘ったりします。罪を憎んで人を恨まず、という態度を徹底して見せます。そのうち、加害者がじぶん語りを始め、その子の背景(親からの虐待)を知ることもありました。いじめもいじりもなくなりました。 すべてがこのやり方でうまく行くわけではありません。でも、親や学校の先生ではない、ナナメの関係にある児童館や学童クラブの大人(職員)は、いじめを発見しやすいし、うまくいけばいじめの加害者のケアまでできる場合もあります。わたしはこの他に、こどもたちとも哲学カフェ風の対話の場を設けたり、演劇的手法を用いて、いじめる側、いじめられる側に分かれて演じてみたりすることもしてみましました。どうとたら「いじめ」「いじり」を未然に防げるのかを、子どもたちと相談したり、巻き込んだりして考える場を設けていました。今振り返ると、評価はあまりされていなかったと思いますが、結構、高度なことをしていたのかも知れません。もっとも、児童館・学童クラブへの行政や世間からの期待は低く(無く)、とくに児童館や学童クラブは、今まであった「機能」を変えさせられ、閉館させられるケースが激増しています。わたしの元職場も閉鎖されたそうです。いじめだけでなく、虐待も含めた発見に児童館や学童クラブの役割はあったのですが、とても残念です。 「オープンダイアローグ」については、前々から興味があったので、もう少し詳しく知りたかったですが、先生のお話を聞いてイメージがわきやすくなりましたので、ぜひ書籍を読んでみたいと思っております。いつか実際に経験してみたいです。 長々とじぶん語りをしてしまい申し訳ありませんでした。水戸へUターンで戻り、もう二度とこどもと関わることないと思っていましたが、水戸でも、こどもたちと関わることをいずれはしていきたいなぁ、と講演を拝聴し思うようになりました。 よい機会をありがとうございました。また機会がありましたら、ご講演を聞きにいきたいと思います。 企画をしていただいた、水戸こどもの劇場のみなさまにもいい機会を作っていただき感謝しております。ありがとうございました。
「いじめ加害者にどう対応するか 処罰と被害者優先のケア」の著者 精神科医 斎藤環氏と考える
「いじめとオープンダイアローグ」斎藤環氏 講演会
いじめ加害者が学校に居続け、被害者の側が外に居場所を求めざるを得ない――
こうしたいびつな現状をどう変えていくべきかを説く著書「いじめ加害者にどう対応するか 処罰と被害者優先のケア」に基づき、日本のオープンダイアローグ 第一人者でもあり、ひきこもり・いじめに関わり続ける精神科医 斎藤環氏に講演していただきます。
いじめは学校生活や放課後の子どもたちの生活の中でも起きています。
教職員や放課後の支援者、保護者など、子どもに関わるすべての人が学び、考え、子どもたちの安心・安全な生活につなげていきませんか？
日程 2024年2月3日(土)
時間 9：45～11：45（開場9：30）
場所 セキショウ・ウェルビーイング福祉会館 4階 大研修室
水戸市千波町1918
講師 斎藤 環氏 精神科医・筑波大学医学医療系社会精神保健学教授
専門は思春期・青年期の精神病理学、「ひきこもり」の治療・支援ならびに啓蒙活動。
1961年、岩手県生まれ。1990年、筑波大学医学専門学群 環境生態学 卒業。医学博士。爽風会佐々木病院精神科診療部長（1987年より勤務）を経て、2013年より筑波大学医学医療系社会精神保健学教授。日本思春期学会理事、日本病跡学会理事。
2021年より公益社団法人青少年健康センター会長。
専門は思春期・青年期の精神病理、精神療法、および病跡学。
著書に 「文脈病」（青土社）「社会的ひきこもり」（ＰＨＰ研究所）「ひきこもり文化論」 （紀伊國屋書店）「生き延びるためのラカン」（ちくま文庫）「ひきこもりはなぜ『治る』のか？」（中央法規出版）「世界が土曜の夜の夢なら」（角川書店）「ひきこもりのライフプラン」（畠中雅子との共著）岩波書店 「オープンダイアローグとは何か」（医学書院） など。訳書にヤーコ・セイックラ他著「開かれた対話と未来」（医学書院）がある。『関係の化学としての文学』（新潮社）で、2010年度の日本病跡学会賞を受賞。『世界が土曜の夜の夢なら ヤンキーと精神分析』（角川書店）で2013年に第11回角川財団学芸賞を受賞。『心を病んだらいけないの？うつ病社会の処方箋』（新潮選書）で2020年に第19回小林秀雄賞を受賞。
参加費 一般2,000円 水戸こどもの劇場会員無料
オンラインも同額
お申込みこちらのチケットサイトPassMarket しめきりました。
現金払い/振込ご希望の方の分も申込は締切りました。
既にお申込みされているかたで未入金のかたは
2／2（金）13時までにお支払いください。
＊常陽銀行 見和支店
普通１２６１２６４
特定非営利活動法人 水戸こどもの劇場
＊ゆうちょ銀行 記号 10660 番号 43782961
口座名義 特定非営利活動法人 水戸こどもの劇場
後援 茨城県教育委員会、水戸市、水戸市教育委員会
主催 認定NPO法人水戸こどもの劇場 TEL029-255-0908（平日10時から17時）
20240203齋藤環氏講演会
注意事項
・お申込み後、必ず申込完了メールが届きます。届かない場合はメールアドレスが違うか、メール受信がブロックされてしまっている可能性がありますので、申込当日中にパスマーケットより申込に関するメールが届かなかった場合は水戸こどもの劇場まで直接ご連絡ください。
メールアドレスgekijo310@citrus.ocn.ne.jp
・講演当日は下記の電話は繋がりませんので、メールにてご連絡ください。
・一度ご購入いただいたチケットは、キャンセルの場合、返金いたしかねますのでご了承ください。（主催者側の都合によりイベントが中止、延期になった場合は返金いたします。）
・お座席は自由席です。会場にお越しの順にお入りいただきます。
・録音・録画はご遠慮ください。
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後援 茨城県教育委員会・水戸市・水戸市教育委員会
主催・問い合わせ
認定NPO法人水戸こどもの劇場
TEL 029-255-0908（平日10時～17時）
茨城県水戸市見川2-82-11
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メールアドレス gekijo310@citrus.ocn.ne.jp
